- En tus dos libros previos, Operación Traviata y Operación Primicia, decidiste superar el límite histórico fijado para los crímenes de los 70, trazado primero por los partidos peronista y radical en el regreso de la democracia con el Juicio a las Juntas, y luego por el kirchnerismo. ¿Por qué ahora, con Disposición Final, decidiste enfocar a uno de los protagonistas de lo que ocurrió después del 24 de marzo del 76?

- Llegué tarde al tema de la violencia de los 70 porque viví en Brasil entre 2001 y 2005, período en el que varios colegas publicaron mucho sobre esos años. Pero los habían enfocado a partir del testimonio de las víctimas. El flanco que habían dejado era el de la violencia previa al 76. Intenté entonces analizar qué había pasado antes del golpe. Operación Traviata trató el crimen de José Ignacio Rucci; y Operación Primicia, el ataque de Montoneros al cuartel de Formosa. Después de estos libros empecé a trabajar en uno sobre Córdoba en el 75 y en el 76. La hipótesis era que Córdoba siempre había adelantado fenómenos que después se presentaban a nivel nacional. Para mi investigación fui a la prisión de Campo de Mayo a entrevistar a dos militares presos; ahí me crucé con Videla, le pedí una entrevista y a partir de ella me di cuenta de que tenía entre manos otro libro. Había conseguido informaciones nuevas y relevantes. Se trataba de un personaje muy odiado por un vasto sector de la población, pero era indudablemente un protagonista de la historia reciente. Así empecé a trabajar en un libro sobre la dictadura pero no desde el punto de vista de las víctimas sino de los victimarios. Mi opinión aparece en la introducción y en el epílogo. En el corazón del libro pongo en relación directa a mi entrevistado con los lectores porque creo que ellos no quieren que yo les diga lo que tienen que pensar. Ellos pueden sacar sus propias conclusiones.

- Osvaldo Quiroga, cuando te invitó a su programa de canal 7, El refugio de la cultura, cuestionó fuertemente que hayas entrevistado a Videla, que le hayas dado la mano, que lo trataras -personalmente y en el libro- con cortesía. ¿Qué respondés a todo eso?

- Algunos periodistas militantes se hicieron la primera pregunta, pero se dieron cuenta de que ya existía una respuesta. Horacio Verbitsky, un referente para ellos, ya había entrevistado, para su libro El vuelo, a Adolfo Scilingo. Yo entrevistaría a Firmenich o incluso a Hitler o a Stalin. Con respecto a los otros cuestionamientos, creo que lo cortés no quita lo valiente. Creo que, más allá de lo que uno piensa, un periodista debe tratar bien a todo el mundo. Yo escribo para los lectores y mi objetivo es brindarles información. Si insulto a mi entrevistado es poco probable que pueda obtenerla. Hay que generar un clima adecuado, no desprovisto de tensiones, para obtener la mayor y la mejor información posible. Me parece que a los libros de investigación periodística hay que juzgarlos por los resultados. Verificar si la información es relevante, si la lectura es atractiva.

- En el libro aparecen detalles de la vida en prisión de Videla, de su condición física, de la austeridad con que vive. ¿Crees que esos detalles pueden, en parte, humanizar al personaje? ¿Te preocupa ese efecto?

- Pienso que todos aquellos que han manejado un cierto grado de poder son personajes complejos y me parece importante reflejar los detalles que revelan esa complejidad. Los detalles que aparecen en el libro son ciertos y no veo por qué no habría de señalarlos. Por ejemplo, que tiene adornada su celda con recortes de Gaturro que heredó del prisionero que la ocupaba anteriormente, que lo visita su mujer o que vivía en un departamento de tres ambientes con dependencia de servicio. Ese hombre, por otro lado, fue el vértice de la dictadura más sangrienta de la Argentina, una dictadura que llevó adelante un plan sistemático para eliminar a una gran cantidad de personas. Todo esto no queda relativizado por los detalles de su vida actual. Tzvetan Todorov decía, en una columna reciente publicada en el diario El País, que debíamos entrevistar a los ex dictadores para comprender cómo se llega al horror de las dictaduras, y cómo personas aparentemente comunes pueden convertirse en verdugos de masas. Es importante tener en cuenta el contexto. Karl Marx sostenía, en El 18 Brumario de Luis Bonaparte, que un golpe de estado no puede ser entendido como un rayo caído de un cielo sereno. Por eso me fijo en el cielo. Videla quizás, en otro contexto, habría actuado de otra manera. Esto es lo inquietante de la naturaleza humana. Una persona común, alguien que uno se cruza por la calle, en un determinado contexto puede convertirse en un asesino, o en un héroe. 

- Tanto en tus anteriores libros como en Disposición final cuestionás el número de desaparecidos que se acepta convencionalmente. ¿Por qué el número 30.000 es una cifra tabú? 

- Es una cifra mágica que fue muy importante en el pasado para movilizar a la opinión pública internacional y, a nivel local, para despertar la conciencia de la gente. Pero no hay ninguna evidencia histórica que la sostenga más allá de la paradójica voluntad de los organismos de derechos humanos de sostenerla. Por ejemplo, en materia de pobreza hay tres cifras: 6,5% del Gobierno, entre 22% y 25% de las consultoras independientes, entre 33% y 35% de los políticos opositores. Yo quiero que el gobierno tenga razón, que los pobres conformen la menor cantidad posible. Con respecto a los desaparecidos, espero que las cifras de la Conadep o las del monumento a los desaparecidos, que están alrededor de 9.000, sean las verdaderas. Por eso no entiendo ese empecinamiento en sostener una cifra mucho más alta. El gobierno tiene la llave para acercarse a la cifra real a través de la lista de familiares víctimas de la dictadura que han sido indemnizados. 

- Horacio González, en el programa 6,7,8, reconoció como dos importantes hallazgos del libro a la confesión de Videla de que el golpe fue un error y, por otro lado, el planteo de la desaparición forzada de personas como la opción políticamente viable frente a las alternativas de los fusilamientos o los juzgamientos masivos. ¿Crees que esas son las grandes revelaciones del libro? 

- Creo que son dos puntos muy interesantes. Ellos masifican la figura del desaparecido para evitar las protestas internas y externas. Videla reconoce que se trató de un plan sistemático. Otro tema que me parece destacable en el libro es la descripción del contexto. El golpe no se entiende sin las relaciones de los militares con los empresarios, con los políticos y con los grupos guerrilleros. Estos últimos jugaron al golpe. Muchos atentados previos al 24 de marzo eyectaron a las "palomas" y jerarquizaron a los "halcones" dentro de las fuerzas armadas. La izquierda muchas veces le hace el juego a la derecha y viceversa. Otro punto es que se trató de una dictadura con características típicamente argentinas. Por un lado, la omnipotencia, la actitud fundacional. Por otro, la improvisación. Estuvimos al borde de la guerra con Chile casi sin darnos cuenta. El cardenal Antonio Samoré les dice a los miembros de la Junta que cuando estaba en Chile la opinión del gobierno era muy clara: era la de Pinochet. Pero que en la Argentina encontraba tres opiniones distintas en cada uno de los jefes de las fuerzas armadas; y que, a su vez, las opiniones de sus emisarios eran diferentes a las de sus representados. Creo que esa anécdota, esa ausencia de toda línea, refleja a los argentinos. 

- En 6,7,8, Damián Loretti sostuvo que si existe algún contrato con Videla, vinculado al libro, debería transparentarse. 

- Se trata de algo mucho más simple. Videla tenía ganas de hablar. Y el único periodista argentino que había querido entrevistarlo era yo. 

- Un capítulo deDisposición final se conecta directamente con Operación Primicia. Aquel en el que Videla afirma que el ataque de Montoneros al regimiento de Formosa le viene a Italo Luder como "anillo al dedo" para dictar los decretos que él define como "una especie de licencia para matar". 

- Ese ataque es el debut del ejército montonero y les da a Luder y al Ejército Argentino la excusa para dictar los decretos. Hasta entonces el peligro era representado por el ERP, que era un elemento extraño, pero acá aparece, a través de una operación espectacular, un grupo en cierta medida cercano al ejército porque muchos de sus miembros habían ido a liceos militares y tenían un origen nacionalista y católico. Por ejemplo, el diario La Opinión, de Jacobo Timerman, hablaba de "guerra" y en una nota planteaba si Isabel Perón estaría a la altura de ese desafío. 

- Videla dice que, probablemente, Jorge Luis Borges perdió el premio Nobel por el almuerzo que tuvo con él, en el que también estuvo Ernesto Sabato. ¿Qué pasó en ese almuerzo? 

- Es un almuerzo sobre el que, con el tiempo, se han dado varias versiones. Borges habla con los periodistas, después del encuentro, y dice que le había agradecido a Videla por haberlos salvado de la ignominia. Sabato también tiene palabras elogiosas sobre él. Hay que tener en cuenta que ese almuerzo tiene lugar dos meses después del golpe y que luego ambos criticarán a la dictadura. 

- La publicación de Operación Traviata reabrió la causa judicial sobre la muerte de Rucci, y por Disposición Final llamaron a declarar a Videla. ¿Cómo hacés para no contaminarte con la presión que implica entrometerse con casos que tienen repercusión actual? 

- Quedé bastante insatisfecho con las consecuencias judiciales del caso Rucci. Creo que a la Justicia Federal no le interesó investigar ese caso porque el juez nunca llamó a los testigos más relevantes. El caso de Videla fue distinto. Me llamaron a declarar, con mucho respeto por el secreto profesional, y trataron de encontrar detalles que se me podían haber pasado. Luego se ordenaron allanamientos y Videla fue citado a declarar. Esto les tapa la boca a los periodistas militantes porque deberían aplaudir estas consecuencias derivadas de un libro que ellos supuestamente no escribirían. 

- En tus libros criticás la teoría de los dos demonios y la de ángeles y demonios. ¿Qué abordaje proponés para los 70? 

- No tengo ninguna teoría. Estoy en una fase previa; simplemente quiero informarme sobre lo que pasó. Las teorías han capturado una parte de la historia clausurando la otra parte. Por eso creo que el tema sigue despertando tanto interés. La gente siente que hay mucho que no sabe y las teorías constituyen un obstáculo para conocer toda la historia. Si hablás de las barbaridades de la guerrilla previas al golpe, inmediatamente el periodismo militante sostiene que entrás dentro de la teoría de los dos demonios. Y eso es un ardid político. El periodismo militante subordina el periodismo a la política. No creo en esa subordinación. Un médico militante solamente cura a los que adscriben a sus ideas. 

© LA GACETA

Ceferino Reato nació en 1961, en Entre Ríos. Es periodista, licenciado en Ciencia Política y director de la revista Fortuna. Entre 2005 y 2010 fue editor jefe del diario Perfil. Es autor de los "best sellers" Operación Traviata y Operación Primicia. También publicó El gran botín y Lula, la izquierda al diván.



FRAGMENTO DE DISPOSICIÓN FINAL

"- No había otra solución; estábamos de acuerdo en que era el precio a pagar para ganar la guerra y necesitábamos que no fuera evidente para que la sociedad no se diera cuenta. Había que eliminar a un conjunto grande de personas que no podían ser llevadas a la justicia ni tampoco fusiladas. El dilema era cómo hacerlo para que a la sociedad le pasara desapercibido. La solución fue sutil -la desaparición de personas-, que creaba una sensación ambigua en la gente: no estaban, no se sabía qué había pasado con ellos; yo los definí alguna vez como 'una entelequia'. Por eso, para no provocar protestas dentro y fuera del país, sobre la marcha se llegó a la decisión de que esa gente desapareciera; cada desaparición puede ser entendida ciertamente como el enmascaramiento, el disimulo, de una muerte."

Jorge Videla en entrevista en la cárcel de Campo de Mayo.